PDA

View Full Version : Кредитни/дебитни карти и отговорност при измами с тях


Билбо
10.10.2007, 14:53
Здравейте,

Въпросът ми се отнася до измамите с кредитни карти при разплащания без физическо представяне на картата (т.е. в Интернет). Въпреки, че по принцип този въпрос изглежда ясно решен в Закона за паричните преводи, електронните платежни инструменти и платежните системи, в договора за MasterCard Standard, който ми бе представен за подписване от банката фигурират следните клаузи (подчертаването е мое):

"13.2. БАНКАТА не носи отговорност за загуби за ОПРАВОМОЩЕНИЯ ДЪРЖАТЕЛ, причинени от използване на картата, ако преди да бъде уведомена от ОПРАВОМОЩЕНИЯ ДЪРЖАТЕЛ за унищожаване, изгубване, кражба, отнемане, подправяне или ***използване по друг неправомерен начин*** на картата, включително и от неправоимащо лице, добросъвестно е изпълнила и осчетоводила наредените й с картата операции, резултатът и щетите от които в посочените хипотези остават за сметка на ОПРАВОМОЩЕНИЯ ДЪРЖАТЕЛ;
13.3. Всички щети, нанесени на ОПРАВОМОЩЕНИЯ ДЪРЖАТЕЛ до блокирането на сметката му въз основа на писмено уведомление за това, в случаите на предходната точка и т. 6.1.8. от ОУ са за сметка на ОПРАВОМОЩЕНИЯ ДЪРЖАТЕЛ;"

Ако правилно тълкувам текста, това означава, че ако някой недобросъвестен търговец или мошеник, който се е сдобил с информацията от картата ми (въпреки че търговците не би трябвало да съхраняват CSC/CVV, това не винаги е достатъчна защита, пък и някои може би не го правят), предяви искане пред банката за плащане без да има реално основание за това (а това искане може дори да надхвърля кредитния ми лимит), аз трябва безусловно да понеса пълния размер на платената от банката сума, включително дори и евентуални такси за неразрешен овърдрафт. Според текста изглежда, че банката отхвърля всякаква отговорност за подобна неправомерна сделка, понеже не съм я уведомил предварително за това, че картата ми "ще бъде" използвана неправомерно.

Това за мен звучи напълно абсурдно, а отделно звучи и в пълно противоречие с чл. 33 на ЗППЕПИПС. Доколкото познавам правните норми (не твърдя, че ги познавам добре обаче), в случай на такова противоречие би трябвало да се приложат разпоредбите на закона, но имам съмнението, че банката няма да приеме това, освен ако не бъде постановено от съд. А перспективата да водя съдебни дела срещу банката си никак не ми се нрави.

Разбира се, чувал съм че има застраховки срещу злоупотреби, но не можах да разбера дали се предлагат за "външни" клиенти (примерно Алианц предлагат такава). Пък и при положение, че законът защитава правата ми (или поне би трябвало) ми се струва доста нелепо да е необходимо да сключвам такава застраховка.

Бих се радвал, ако можете да ме посъветвате как е редно да постъпя. Доста се колебая дали да не се откажа от услугите на сегашната си банка и да потърся друга с по-приемливи условия, но това ще ми коства доста време, пък и в новата банка тепърва трябва да си градя добър кредитен имидж (а съм клиент на сегашната от 4 години, имам коректно обслужвани и погасени в срок кредити, и всичките ми приходи всъщност влизат в нея).

Благодаря ви предварително за отговорите.

Edit 15/10/2007: Промених името на темата, което досега беше "Отговорност при измами с кредитни карти в Интернет", защото дискусията придоби по-широк характер, и засегна и други въпроси, освен конкретно измамите. Също така добавих анкета -- малко късно, но пък хората, които четат темата, може да участват.

Facts
10.10.2007, 14:59
Попитай банката си при какви условия и каква форма трябва да попълниш при тях ако желаеш да заявиш charge back по някое плащане?

coolice
10.10.2007, 15:01
Dokolkot sym zapoznat pone s visata do $50 sym si otgoworen az nagore e zasrahowano

Ako shte pozwash dadena karta za plashtane w neta bih ti preporychal da polzwash 2 karti ednata w koqto si dyrjish parite i edna za plashtane online predi da plashtash neshto na nqkoi bankomat si prehwyrlqsh kolko ti trqbwat w kartat za plashtane onlain.... plashtash i si spokoen che ne mogat da ti otkradnat nishto


pp polzwai bankomati samo na banki i s kamera izbagai turgowski centrowe i mestat kudeto nqma kameri i zadalje ako ima opicq za karta s chip si izwadi takawa

Билбо
10.10.2007, 15:01
Благодаря! Може би трябваше да спомена, че банката е Уникредит Булбанк. Бих се радвал много, ако някой сподели опита си с нея.

Билбо
10.10.2007, 15:08
coolice

Аз наистина смятах поначало да си извадя MasterCard с депозит, която по същество е дебитна. Обаче смятам да използвам картата и когато пътувам в чужбина, а не винаги бих могъл да знам колко пари биха ми потрябвали.

Може би трябва да поискам и втора карта, която да е именно с депозит. Доколкото си спомням там няма никакви изисквания за доходи, така че не би трябвало да е проблем да ми я издадат освен другата.

Обаче пак остава риска с "истинската" кредитна карта, защото дори и хотели и магазини в чужбина могат да направят измама. Вярно, на тях им трябва и подписа ми (или даже ПИН кода), но предполагам, че си имат начини да ги заобикалят. Е, в крайна сметка явно ще трябва и много да внимавам къде използвам картата.

Facts
10.10.2007, 15:13
Благодаря! Може би трябваше да спомена, че банката е Уникредит Булбанк. Бих се радвал много, ако някой сподели опита си с нея.
Аз имах големи проблеми с моята кредитна карта там преди около 3-4 години. Сега може да са се оправили, макар че откакто италианците я купиха тази банка постоянно е в упадък, върви все по-надолу и постоянно губи пазарен дял.

Билбо
10.10.2007, 15:22
Facts

Благодаря ти! Би ли могъл да споделиш за какви проблеми става въпрос? А това за упадъка ми звучи обезпокоително. Бях останал с впечатление, че са една от най-стабилните банки, и специално за кредитните карти (поне както съм чувал) са били първите, чиито карти са били признавани в чужбина. Но може би наистина са се променили нещата.

Иначе и в друг форум получих съвет да си извадя "дебитна" кредитна карта, която да ползвам в Интернет, а, като се замисля, и винаги когато имам възможност да си прехвърля необходимите суми по нея и не се налага непременно да ползвам кредит.

Facts
10.10.2007, 15:37
Facts

Благодаря ти! Би ли могъл да споделиш за какви проблеми става въпрос? А това за упадъка ми звучи обезпокоително. Бях останал с впечатление, че са една от най-стабилните банки, и специално за кредитните карти (поне както съм чувал) са били първите, чиито карти са били признавани в чужбина. Но може би наистина са се променили нещата.

За проблемите... Някои сайтове отказваха да приемат карти издадени от бълг. банки. Нещата опираха до голяма степен и до Борика, не само до Булбанк. Сега нещата са се променили предполагам.

За упадъка... В Булбанк има или изключително опитни кадри, онези от старата генерация които все още не са се пенсионирали или изключително неопитни! Няма приемственост...

За приемането в чужбина... Няма никаво значение от коя банка ти е издадена за да бъде приемана в чужбина. Значение има само тъй наречения кредит кард процесор. За БГ той е само един - Борика.


Вземай си карта смело и действай. Конкуренцията сред банките е достатъчно голяма за да спиш спокойно... Ако не си доволен, сменяй банката - един, два... пет пъти. До тогава докато не си намерш банка по сърце и душа. За кредитната си история не се притеснявай... тя е "междубанкова"... върви с тебе където и да идеш! :lol:

BankOfLame
10.10.2007, 16:27
В случай на регистрирани нередности с карти, картодържателите могат да подават жалби в клоновете на банките издатели. Постъпилите жалби се разглеждат за всеки конкретен случай индивидуално въз основа на установените местни и международни практики и съгласно разпоредбите на Наредба №16 на БНБ от 29.09.2005 г. за електронните платежни инструменти. Ако от картата бъдат изтеглени средства, картодържателят поема до 300 лева, от щетите нанесени преди банката да бъде осведомена.

dyadomraz
10.10.2007, 16:37
Винаги можеш да оспориш плащането (всяка банка има минимална сума за оспорване), но ако загубиш charge back-а освен че ще загубиш парите, може да платиш и сериозна такса. Плащанията през интернет са доста рискови и за това ти препоръчвам да ползваш PayPal за чужбина, EPay за България и само с дебитна карта (ВИЗА Електрон или Мастъркард Дебит)

Facts
10.10.2007, 17:02
Винаги можеш да оспориш плащането (всяка банка има минимална сума за оспорване), но ако загубиш charge back-а освен че ще загубиш парите, може да платиш и сериозна такса.

Колегата питаше за измами, така че при charge back НЯМА как да изгуби!

Плащанията през интернет са доста рискови...
Даже напротив! Това са най сигурните плащания. Винаги можеш да си поискаш парите обратно ако търговецът не ти е изпратил това което си купил. ВИНАГИ! А за измамите, просто трябва да свикнеш да проверяваш салдото и операциите по сметката си на 2-3 седмици и ако забележеш неясна операция да попиташ банката издател на картата за подробности по тази операция. Имай предвид че търговецът получава твоите пари от банката спонсор едва 2 месеца след като си извършил плащането през твоята кредитна карта. До тогава спокойно можеш да оспориш плащането. В 99,9999999% от случаите търговецът уважава твоето искане при charge back, защото за него е 100-кратно по-скъпо удоволствието да отива на Виза или Мастеркард арбитраж отколкото е за теб! Така че.... дишай спокойно и си харчи парите.

Билбо
10.10.2007, 17:26
Много съм ви благодарен на всички за ценните съвети!

Аз самият също смятах, че би трябвало да имам възможност за chargeback, а и по принцип в Общите Условия на банката пише, че мога да оспорвам плащания до 14 дни (за съжаление са доста малко наистина, но все пак ги има) след получаване на месечното извлечение.

Обаче се чувствам доста притеснен от напълно противоречащата клауза в договора, който подписвам, която, както цитирах, освобождава банката от всякаква отговорност за извършени плащания до момента, в който я известя за неправомерно използване. От друга страна, ако наистина банката ще плати чак след два месеца (или във всеки случай след 14-те дена, които имам за оспорване), то може да се приеме, че всичко е наред, защото банката все още няма да е извършила никаква операция преди моето възражение.

Така или иначе идеята за използване на дебитна карта във всички възможни случаи ми се струва сериозна допълнителна гаранция. И действително, ще се старая да ползвам PayPal или други добре известни системи за плащане с кредитната си карта, а не директно да оперирам с търговеца. Въпреки възможността за chargeback, както май беше споменато, това се отразява зле на "имиджа", и впоследствие търговците могат да откажат да работят с теб, а дори и самите банки също.

В тази връзка, има ли някой впечатления от www.bidpay.com, както и от някои други посочени на този адрес алтернативи на PayPal: http://www.tprweb.com/public/440.cfm
Срещал съм търговци, които работят само с тях или пък приемат определени поръчки само ако се плати през такава система (конкретно за BidPay съм виждал такива случаи).

Билбо
10.10.2007, 17:31
Между другото, определено смятам да се абонирам и за SMS известяване, така че веднага да получавам информация за извършени плащания.

Билбо
10.10.2007, 17:45
И още едно "между друго" :)...

Сега се чудя дали не е добре дебитната ми карта да е VISA -- не Electron, щото нея все пак на по-малко места я приемат, а VISA Classic, но дебитна наистина. Така едновременно ще имам и MasterCard и VISA, макар и от различен тип. Е, идеалното би било да имам от всяка и от двата вида (кредитна и дебитна), но то по тая логика може да продължа и с American Express, JCB, Diners Club, пък и от различни банки отгоре на това. :D А все пак удоволствието струва пари -- най-малкото годишната такса, която си е 50 лева. :(

В крайна сметка, наистина, дали бихте ми препоръчали да си извадя дебитна VISA Classic (именно VISA, вместо MasterCard) в допълнение към кредитната MasterCard, която вече ми е одобрена?

Благодаря още веднъж!

Билбо
10.10.2007, 17:53
Моля да ме извините за последователните съобщения, които пращам, но току що забелязах в тарифите за кредитните карти следното (в самия им край -- мисля че преди го нямаше):

Застрахователен пакет по карта: Без такса

Това ми изглежда направо безсмислено -- хем казват, че аз си нося всичката отговорност, хем в същото време БЕЗПЛАТНО ме застраховат и следователно ТЕ (или някой застраховател за тяхна сметка) поемат риска!

Явно ще трябва да поразпитам внимателно, защото все пак може да се окаже, че не е необходимо да се товаря с допълнителните 50 лева за втора карта (освен ако не държа да имам и VISA както размислях в предишното съобщение).

Edit:
(Сега едва се сещам, че можеше просто да редактирам предишните съобщения... както и да е.)

Всъщност, като се замислих, това може да не е застраховка срещу злоупотреби, а онази "Безплатна Международна пътническа застраховка". Можеха да го напишат по-ясно все пак.

Facts
10.10.2007, 18:19
Явно ще трябва да поразпитам внимателно, защото все пак може да се окаже, че не е необходимо да се товаря с допълнителните 50 лева за втора карта (освен ако не държа да имам и VISA както размислях в предишното съобщение).
Вземи си само една карта. Дали Виза или Мастеркард няма никакво значение. Нека да е най-евтина за издръжка и разноски. Ползвай я поне половин година. Ако не си доволен, сменяй банката. Хубаво е че четеш подробно условията... но не прекалявай в колебанията... някои неща се научават само с практика!

Dimcho
11.10.2007, 00:58
Застраховката не е за риска, а е в случай на смърт или трайна нетрудоспособност на длъжника - способ на банката да си прибере дължимите пари по кредита.
Таксите за арбитраж на Виза и Мастъркард са 250 евро, така че никак не е успокояваща мисълта за прибягване към него.
Проблемите в Уникредит Булбанк ще стават все по-сериозни и наистина банката е в упадък, там кадърни хора почти никакви няма, а некомпетентността в клоновата мрежа е потресаваща, особено след всички промени, които настъпиха след интеграцията на трите банки и лавината от напуснали служители. По-голямата част от кадърните служители на Булбанк и Биохим напуснаха в хода на интеграционния процес, останаха тези, които конкуренцията не ги иска. Картовата система има също не малко проблеми, които особено ясно изпъкват при определени ситуации (напр. закриване на кредитна карта, независимо по какви причини). Действително банката губи пазарен дял, но не защото има проблеми с ликвидността или финансовата стабилност, а заради лошото обслужване, което произтича от една страна от служителите, а от друга - от сериозните проблеми, свързани с миграцията към новия софтуер.

Билбо
11.10.2007, 02:25
Имах наистина подобно подозрение за застраховката. Безплатен обяд няма, както обикновено. Обаче това за арбитража не ми е много ясно. Винаги ли когато имам възражение се прави арбитраж пред VISA/MasterCard? Бях останал с впечатление, че това се отнася за по-сложни спорни случаи.

И в крайна сметка къде остават пак разпоредбите на закона, според които в случай на измама понасям максимално 300 лева от щетата, вместо да се занивам с арбитраж и да плащам 500. Да не говорим пък, че в случая на ал. 2 от чл. 33 на ЗППЕПИПС -- неправомерно използване без физическо представяне на картата -- банката е длъжна да ми възстанови изцяло средствата.

А що се отнася до перспективите пред УБ -- вярно че и от финансовия отдел в службата ми споменаваха, че вече не е както е било в Биохим преди. Но то пък и в Биохим беше едно... аз се надявах всъщност нещата да се променят към добро. Така или иначе вече ми е издадена картата от там... Още не съм я взел наистина, но мисля че няма да е много редно да се отказвам сега.

Вероятно все пак ще поразгледам и други банки по принцип. Всъщност може дори да си взема VISA Electron от някоя (примерно Алианц). Таксата за обслужване на Electron е доста по-малка, така че няма да е голяма тежест, а същевременно ще имам и VISA наистина (макар и с по-ограничено приложение, но пък дебитна), и освен това ще посъбера впечатления от друго място.

А като се върна на упадъка на УБ, това може би има и добра страна. Ако не са съвсем загубени, надявам се в някакъв момент да започнат да се отнасят по-внимателно към клиентите си, за да не загубят и малкото, които са им останали. Спомням си как преди много години отидох в Булбанк да разпитам за кредитна карта, а по това време те бяха единствените, които издаваха такива. Донякъде съжалих, че съм го направил. Наистина, тогава нямаше да мога да покрия изискванията за издаване (бях просто студент), но пък и не ми беше изписано на челото, а срещнах надменно и пренебрежително отношение.

Е, ще видим. В крайна сметка УБ може и да потъне накрая, ако няма кой да се справи с проблемите. но... стига да не потъне с парите ми, просто ще е време да си сменя основната банка. :)

dyadomraz
11.10.2007, 08:20
Това само в България го има - дебитен класик. Единственият дебитен продукт на ВИЗА е Електрон, както и предплатените карти, които все още ги няма у нас. Класик и Голд са кредитни карти. Не е задължително при оспорване на плащането да отидеш на арбитраж. Банката пуска чарджбека, към банката на търговеца, която от своя страна има период в който да поискат от търговеца доказателства за извършената продажба. Ако той ги предостави и докаже, че си си купил наистина нещо от него и той ти го е доставил, тогава отивате на арбитраж, който струва скъпо и накрая страната която губи си плаща разноските.

n.dimov
11.10.2007, 09:50
Бил съм клиент на булбанк преди 4 години точно на виза класик с блокирани 200 единици заради по-високия кредитен лимит, но се оказа, че положението е по-различно - при опит за пазаруванее на стойност 700 евро парите бяха блокирани и бяха освободени, както е по процедура на 45 дена - отделно вместо таксата при плащане в размер на 1 % същата беше поне 4 % - това го разбарха на 4 месец, когато си поисках извлечение, защото такива банката не пращаше и видях начислени такси около 50 долара - веднага поисках да бъде закрита картата - срокът беше 45 дни - когато поисках блокиранат сума в размер на 200 долара да бъде прехвърлена в друга банка една рускоговоряща лелка ми каза, че таксата за това удоволствие е 45 $ - отогава нямам нищо общо с тази банка и нямам намерение да имам - с най-високите такси за всичко са - в момента искат и 30 евро годишна такса - за сравнение в Пиреос плащам 25 лв. при 1.5 % постоянен кешбек и надвишаване на кредтиня лимит до 10 % от разрешения, годишна такса и в ОББ 19 лв. - за депозитите също знам, че са с най-ниските лихви - относно сигурността не бъдете толкова параноици - от 4 години ползвам кредтни карти и досега не съм имал фалшива транзакция - имам приятел с месечен оборот над 7000 лв. и също не еимал случаи на измама има забавяне понякога в обработката им, особено при плащане в чужбина а картовите отдели на банките при по-големи транзакции от обичайните ви се обаждат дали това плащане е ваше е ваше - например обикновена харчите между 50 и 200 лв. и зиведнъж плащате за 1700 лв. - на мен така ми са се обаждали от Пиреос и Първа инвестиционна дали плащането съм го извършил аз - никой търговец в интернет няма интерес даима проблем от завлечени клиенти - обикновени техните страници с повишено ниво на сигурността 128 битово криптиране и понякога искат идентификация на клиента - с копие на лична карта, самата карта и копие от платени сметки -проблем може да се получи, когато си загубите картата и преди да се обадите да я блокират някои напазарува с нея - затова на много места при плащане искат и личната карта - този проблем го няма с чип картите, защото там се изисква въвеждане на пин код - и в заключение, както беше казано в предния пост кредитните карти са Виза Класик и Голд - приемането на Виза електрон е съврзано с редица условности от страната от която е картата, банката и т.н. - не си струва икономия на 30 лв. да се взима ограничен продукт - с някой електрони като тези на ОББ не може изобщо да се плаща в интернет - Мастеркарт има проблем със сигурността на някои места и не мисля, че е удачен избор, а и някои търговци имат такси при използването - Албианц имат продукт с който се предлага застрааховка на кредтиния лимит срещу измама а и предлагаха в една сметка две карти - Мастеркарт и Виза

Пес
11.10.2007, 10:09
n.dimov, преди десетина години и аз го ядох същия, но с FIB. Вариантите за visa бяха два:
1) 30 000 usd на едногодишен депозит в банката, и
2) 1 500 usd неснижаем остатък по "кредитната" карта.
Естествено избрах вариант 2. Един слънчев ден трябваше да дръпна 1К$ (естествено неснижаемият остатък си оставаше), но патицата в клона ми каза, че ако искам $ трябва да отида в чейндж-а на Булбанк! за да платя с "кредитната" карта в лева (един път те да ме изклатят с usd-bgn) и да обменя левчетата в долари (и Булбанк да ме изклати с bgn-usd), и че тя не можела да ми даде гущерчетата. След половинчасово спорене (тогава бях патка и не се сетих да се разсмърдя на салонния у-л) и подадох картата да я нареже, и да ми върнат сухото. Месец и половина по-късно си взех парите :( DB ми се зарадваха и ми издадоха нормална visa, дори и да нямах постоянно жителство в Германия.
От тогава FIB се използва само за разплащателни сметки :D

Dimcho
11.10.2007, 10:35
Много са редки случаите при плащане на по-големи суми, които искаш да оспориш, и търговецът при който е извършено плащането (или неговата обслужваща банка) да се съгласят да приемат чардж бека. Ето в такива случаи обикновено се ходи на арбитраж. За суми до 300 лв. така или иначе отговорността и е твоя, при малко по-голяма сума зависи дали става дума за български или чуждестранен търговец - може да приеме чардж бека (зависи и от мащаба на търговеца), но ако не приеме задължително се стига до арбитраж.
Относно Уникредит Булбанк там проблемите са наистина сериозни. До голяма степен произтичат от това, че Булбанк е бивша държавна банка с не много по-различна структура и служители оттогава насам, за съжаление. Те са свикнали клиентът да е в позиция на молещия се за внимание, сякаш става дума за социалани помощи, а не за платени услуги. Там няма ориентация към пазарната действителност, вкл. на продуктово ниво . След покупката на банката от италианците не само че нищо не се подобри, а напротив. При Биохим положението е по-различно - след покупката от австрийците те направиха банката относително по-модерна и гъвкава. Но при интеграцията, като водеща във всяко отношение се наложи Булбанк и така привнесе неадекватността и в останалите две банки. Това принуди голяма част от хората, както в клоновете, така и в централата да потърсят по-добро място за реализация. Интересно ми стана как сп. Юромъни присъди наградата за най-добра банка в БГ на Булбанк - или нещо им е платено, или е въпрос на някакви други задкулисни уговорки, но е и на обективна оценка на действителното положение на банката.

pNx
11.10.2007, 11:34
1. извади си 2 карти както те съветват по надолу - така се предпаваш от главоболията после. вярно е и че кредитните карти имат такса 250 единици във валутата в която е картовата сметка при предявяване на арбитраж, а до там не трябва да се стига.
2. не е вярно, че няма дебитни визи класик извън БГ. (съветвам те точно такава да си направиш - защото се признава навсякаде - в интернет на пос терминали и от атм-и, дори взискателни институции като пейпол я смятат за нормална кредитна карта)
3. проблема с употребата на български карти зад граница и в интернет е вече на изчезване, той не идва от дадена банка а от борика които използваха до преди няколко години вътрешна система и имената на картите отговаряха само на услугите които дадената карта поддържа.
Имаше няколко типа карти.
Кредитни:
кредитните бяха 3 вида
- такива които са на национално ниво и се поддържаха от банкоматите на борика и съответно нямат приложение навън.
- такива които работеха в бг и в други държави но не се признаваха от системите за разплащане в интернет
- нормални кредитни карти работещи навсякаде по предназначение - този тип обаче бяха изключително скъпи с големи такси за обслужване и с много условия които кандидата трябва да покрие и се предлагаха само от няколко банки. Само шепа хора имаха достъп до тях и повечето от тях избираха по горните 2 вариянта защото са по евтини, а после говореха че имали проблеми тук и там :)
Дебитни:
при дебитните нещата не стояха по различно
-имаше изцяло български дебитни като маестро на мастъркард и елекшън на виза които имаха функционалност само в българия
-имаше такива които рабоеха на постерминали и банкомати в чужбина но не и в интернет като виза електрон например. от 2 години насам българските виза електрон се признават навсякаде като такива и съответно могат да се ползват и в интернет. Преди това дори номера на картата не започваше с 4ххх хххх хххх хххх , как очаквате да работи с международните системи.
- постепенно започнаха да се появяват и визи класик в тяхната дебитна форма но пак като при кредитните поради по скъпите такси не бяха предпочитани от клиентите които на свой ред започваха да мрънкат и да се оплакват от банките и така до днес.


Та моя съвет е да си вържеш гащите преди да ти се е случило най-лошото и да си отвориш две картови сметки едната по твое усмотрение а другата дебитна виза класик която да захранваш само преди покупка на дадена стока от интернет и то със сума която да покрива дадената транзакция, защото личните ти данни могат да бъдат откраднати от много инстанции. Когато пазариш от даден магазин в интернет връзката м/у теб и магазина става през много компютри. Ти минааш през компютри на твоя интернет доставчик, той има договор с бекбоун доставчик който препраща заявките ти към интернет доставчика на магазина. Интернет доставчика на магазина те препраща към компютрите на магазина, които проверяват данните ти от компютрите в които се обслужва банковата ти карта по съвсем друг път и други доставчици (това е най-общо казано и то в доста упростен вид). В крайна сметка не само нелоялните служители на магазина могат да запазят данните които си пуснал в интернет пространството но и доста инстанции през които цялата процедура минава.

dyadomraz
11.10.2007, 11:43
2. не е вярно, че няма дебитни визи класик извън БГ.

Кажи го това на МКО и ще изпопадат от смях. Това че си затварят очите не означава че е редно. БИНовете за дебитните и кредитните продукти са различни.

А подкрепата на моите думи сам си я дал:

(съветвам те точно такава да си направиш - защото се признава навсякаде - в интернет на пос терминали и от атм-и, дори взискателни институции като пейпол я смятат за нормална кредитна карта)

pNx
11.10.2007, 11:48
dyadomraz прав си, просто исках да кажа че освен виза електрон елекшън и тем подобни има дебитни визи които нямат допълнително наименование. тези дебитни визи се водят виза класик

pNx
11.10.2007, 11:56
dyadomraz, освен това не сматам че си затварят очите, по скоро ми се струва че врътката е на местно ниво. В това не съм сигурен и е само догатка но предполагам че е нашите банки издават дебитни по същност карти, маскирани като кредитни за да запълнят нишата.

Пак казвам това е само догатка, струва ми се по достоверно от колкото отвън да си затварят очите.

Dimcho
11.10.2007, 12:01
dyadomraz, освен това не сматам че си затварят очите, по скоро ми се струва че врътката е на местно ниво. В това не съм сигурен и е само догатка но предполагам че е нашите банки издават дебитни по същност карти, маскирани като кредитни за да запълнят нишата.

Пак казвам това е само догатка, струва ми се по достоверно от колкото отвън да си затварят очите.

БГ Банките издават истински кредитни карти с револвиращ кредитен лимит. Отделен въпрос е, че има и такива продукти, които се издават като кредитни карти, но по функции са дебитни. Когато обаче стане дума за револвираща кредитна карта, тя е толкова кредитна, колкото, ако би била издадена от небългарска банка.

Snipe
11.10.2007, 12:46
Eдин принципен въпрос.
Да кажем, че имам кредитна карта със салдо примерно 100лв.
Какво става, ако опитам да купя нещо за 10 000? Ще ми обяснят ли любезно (но твърдо), че надвишавам лимита си, или ще си осъществя покупката, но балансът ще падне под 0 и банката ще ми одере кожата, заради това, че съм надвишил лимита?

Билбо
11.10.2007, 12:46
Радвам се, че въпросът ми предизвика такава активна дискусия. Надявам се, че тя ще е полезна и за други хора, които четат форума, но във всеки случай за мен тя е изключително полезна, и за пореден път искам да изкажа благодарността си на всички които се включват, споделят опита си, и дават съвети (а знам, че съвети се дават трудно).

По отношение на дебитни и кредитни VISA, мисля че може да ви е интересно да видите тези линкове:

http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_Electron
http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_Debit
http://en.wikipedia.org/wiki/VISA

Поне според Wikipedia, дебитната VISA по света (с изключение на САЩ, Канада и Австралия) е VISA Electron. В UK има карта, която се казва VISA Debit, но тя се издава само на този пазар. На третия линк се вижда, че всъщност разликата между дебитна и кредитна карта не е толкова ясна.

Предполагам, че "дебитните" VISA Classic не са много стандартни наистина. По мое скромно мнение, те донякъде са остатък от времето, когато банките бяха доста по-консервативни в издаването на кредитни карти, но заради конкуренцията приеха този модел, който всъщност поне едно време се казваше "карта с гаранционен депозит" (или нещо подобно). В крайна сметка това си е кредитна карта, по която обаче банката иска не само доказателства за доходи и някакъв "индиректен" залог (примерно УБ ми иска върху работна заплата), а съвсем непосредствен залог под формата на пари депозирани в банката. Така че тя пак отпуска кредит, само че от собствените ви пари. И, естествено, би било много нагло да начислява лихва върху него, а дори и, както е редно, се принуждава и да начислява лихва върху влога. Ето как границата между кредитна и дебитна карта се размива.

В момента (но аз още съм в етап на размишления) вероятно ще прехвърля част от парите си в Алианц, и ще си извадя VISA Electron от там, която да използвам за разплащания по Интернет (поне където я приемат, но най-малкото PayPal знам, че я приема). Не ми се иска да си вадя втора кредитна или "псевдокредитна" (да я наречем) карта, защото поддръжката й е по-скъпа (BTW, чудя се защо по БДС не са предвидили "и" с ударение на клавиатурите, та се налага да пишем малко странното и-кратко).

Между другото, сравних цените на УБ и Алианц. За някои неща (всъщност всичко освен годишната такса) УБ се оказва (поне на хартия, или да кажем по-точно -- на PDF ;)) с по-изгодни условия. Разбира се, Алианц едва ли може да се нарече евтина банка, но някак имам "влечение" към банки, които имат (поне на външен вид) имиджа на по-стабилни и определено не са от рисков тип. Вярно, че има защита на депозитите, ама ако стане някоя издънка, я камилата, я камиларя.

И в крайна сметка, както каза Facts, ще се наложи да се уча от практиката, понеже най-малкото нещата непрекъснато се променят. Може и да посърбам малко попарата на някоя банка, но както виждам на доста от вас им се е случвало (и то от банки, за които други хора казват, че са изключително доволни), пък и няма да се женя за банката, де. :D

Билбо
11.10.2007, 12:50
Snipe, доколкото съм гледал тарифи и условия на банките, някои може да ти наложат наказателна такса (учудващо обаче от малък порядък -- примерно 25 EUR), но определено ти начисляват висока лихва върху неразрешения овърдрафт -- примерно при Алианц е 2% месечно. Освен това, предполагам, че ще си развалиш кредитния имидж, и ако го правиш редовно, банката може да развали едностранно договора, а други банки направо да ти откажат издаване на карта.

Но аз не съм специалист, и не гарантирам, че мнението ми отразява точно нещата.

lide
11.10.2007, 12:50
Радвам се, че въпросът ми предизвика такава активна дискусия. Надявам се, че тя ще е полезна и за други хора, които четат форума, но във всеки случай за мен тя е изключително полезна, и за пореден път искам да изкажа благодарността си на всички които се включват, споделят опита си, и дават съвети (а знам, че съвети се дават трудно).

По отношение на дебитни и кредитни VISA, мисля че може да ви е интересно да видите тези линкове:

http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_Electron
http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_Debit
http://en.wikipedia.org/wiki/VISA

Поне според Wikipedia, дебитната VISA по света (с изключение на САЩ, Канада и Австралия) е VISA Electron. В UK има карта, която се казва VISA Debit, но тя се издава само на този пазар. На третия линк се вижда, че всъщност разликата между дебитна и кредитна карта не е толкова ясна.

Предполагам, че "дебитните" VISA Classic не са много стандартни наистина. По мое скромно мнение, те донякъде са остатък от времето, когато банките бяха доста по-консервативни в издаването на кредитни карти, но заради конкуренцията приеха този модел, който всъщност поне едно време се казваше "карта с гаранционен депозит" (или нещо подобно). В крайна сметка това си е кредитна карта, по която обаче банката иска не само доказателства за доходи и някакъв "индиректен" залог (примерно УБ ми иска върху работна заплата), а съвсем непосредствен залог под формата на пари депозирани в банката. Така че тя пак отпуска кредит, само че от собствените ви пари. И, естествено, би било много нагло да начислява лихва върху него, а дори и, както е редно, се принуждава и да начислява лихва върху влога. Ето как границата между кредитна и дебитна карта се размива.

В момента (но аз още съм в етап на размишления) вероятно ще прехвърля част от парите си в Алианц, и ще си извадя VISA Electron от там, която да използвам за разплащания по Интернет (поне където я приемат, но най-малкото PayPal знам, че я приема). Не ми се иска да си вадя втора кредитна или "псевдокредитна" (да я наречем) карта, защото поддръжката й е по-скъпа (BTW, чудя се защо по БДС не са предвидили и с ударение на клавиатурите, та се налага да пишем малко странното и кратко).

Между другото, сравних цените на УБ и Алианц. За някои неща (всъщност всичко освен годишната такса) УБ се оказва (поне на хартия, или да кажем по-точно -- на PDF ;)) с по-изгодни условия. Разбира се, Алианц едва ли може да се нарече евтина банка, но някак имам "влечение" към банки, които имат (поне на външен вид) имиджа на по-стабилни и определено не са от рисков тип. Вярно, че има защита на депозитите, ама ако стане някоя издънка, я камилата, я камиларя.

И в крайна сметка, както каза Facts, ще се наложи да се уча от практиката, понеже най-малкото нещата непрекъснато се променят. Може и да посърбам малко попарата на някоя банка, но както виждам на доста от вас им се е случвало (и то от банки, за които други хора казват, че са изключително доволни), пък и няма да се женя за банката, де. :D

Извинявай, но УБ са си съвсем стабилна банка - даже сигурно най-стабилната. Погледни някой финансов отчет, ако не ми вярваш.[/i]

Билбо
11.10.2007, 12:57
Извинявай, но УБ са си съвсем стабилна банка - даже сигурно най-стабилната. Погледни някой финансов отчет, ако не ми вярваш.[/i]

Е, аз изхождам от мнението на Dimcho, който изглежда има по-задълбочен и пряк поглед върху нещата. Причината да си остана в УБ (всъщност първоначално бях "принуден" да стана клиент на Биохим, защото там ми издадоха дебитна карта от службата; не че не можех да поискам карта от друга банка, ама не ми се занимаваше) беше, че знам със сигурност, че с техни кредитни карти няма проблеми в чужбина, и че наистина Булбанк имат (или поне имаха) имиджа на най-сериозната банка в България.

Ха, като си помисля, едно време кандидатствах за работа там, и ме интервюираше една не особено приятна персона... В крайна сметка не ме поканиха да работя там, но пък и не съжалявам. Той човека вероятно не беше лош сам по себе си, но се отразяваше самочувствието, което Булбанк по принцип си е имала винаги. А аз не съм особено възхитен от тая понадута и някак маниакална "корпоративна култура".

Snipe
11.10.2007, 12:58
@Билбо
Лоша работа, ако е така. Надявах се, че просто магазинът/сайтът ще откажат сделката поради недостатъчен лимит. В който случай защитата от измама е сравнително лесна. Дано се включи някой, който знае повече от нас.

Билбо
11.10.2007, 13:01
Snipe, сега виждам, че по-скоро си питал да дебитна или "псевдо-дебитна" карта. Мисля, че в този случай банката наистина ще откаже транзакцията, но ще изпаднеш в неудобното положение, че купуваш нещо, пък изведнъж се оказва, че нямаш пари да го платиш. Така, ако не пред банката, ще си развалиш имиджа пред съответния търговец.

Edit: И всъщност си прав, че това е "защитата" при дебитните карти -- няма как да ти я "източат", ако в нея нямаш нищо над минималния остатък.

Edit2: Има обаче карти, които разрешават овърдрафт. При тях мисля, че можеш да изпаднеш в неприятна ситуация. Лично аз определено ще гледам да няма никакви възможности за кредит.

n.dimov
11.10.2007, 13:26
И при кредитна карта, когато нямаш реални пари вътре независимо дали от отпуснатия лимит от банката или внесени собствени транзакцията ще бъде отхвърлена - някои банки като Пиреос предоставят възможност за надвишаване на отпуснатия лимит до 10 % - т.е ако отпуснатия лимит е 2000 лв. - в картата има останали 20 може да се изхарчат 220 лв. - другата ситуация в която може да се превиши лимита, е когато в картата има останали малко пари и банката събере годишната такса за обслужване на картата или дпък дължимата лихва - тогва картата излиза на минус и е добре тогва да се погади поне сумата, с която е на минус извън лимита картата - отделно някои банки, като ОББ и ПИБ имат лимит за плащане на седмична база и след като се превиши той дори да имате свои средства в картата плащане не може да се извърши

Билбо
11.10.2007, 13:36
И при кредитна карта, когато нямаш реални пари вътре независимо дали от отпуснатия лимит от банката или внесени собствени транзакцията ще бъде отхвърлена - някои банки като Пиреос предоставят възможност за надвишаване на отпуснатия лимит до 10 % - т.е ако отпуснатия лимит е 2000 лв. - в картата има останали 20 може да се изхарчат 220 лв.
Предполагам, че си прав, но при банките които съм гледал, навсякъде се споменават такси и лихви при "неразрешен овърдрафт". Изглежда, че по принцип е сравнително широко разпространена практика (банката донякъде има сметка от това), но наистина, сигурно има все пак някакъв твърд лимит. Съгласен съм, че е доста странно да си купиш Ферари за 200 000 EUR при кредитен лимит от 2000 EUR. :)

отделно някои банки, като ОББ и ПИБ имат лимит за плащане на седмична база и след като се превиши той дори да имате свои средства в картата плащане не може да се извърши
О, да, това мисля, че също важи за повечето, ако не и за всички банки. Само че понякога този лимит може да е доста висок. Зависи от картата, разбира се.

Snipe
11.10.2007, 13:42
n.dimov, това звучи доста по-успокоително.
Билбо, лошия имидж пред банката/търговеца не е хубаво нещо, но аз бих предпочел да се изложа, че не си знам възможностите, пред това някой да ми открадне картата и да си купи нова кола.
Включването ми в темата беше поради една случка с кредитна карта (virtual visa на ДСК). Когато я издаваха, се кълняха, че салдото не може да падне под 0. Когато това все пак се случи, продължиха да твърдят, че е невъзможно, въпреки това, което виждах на монитора. Притеснението ми беше не толкова за няколкото лева, които бях на минус, колкото заради факта, че най-малкото отрицателно число е минус безкрайност. И щом мога да падна под 0, не е ясно къде е дъното. В крайна сметка се разбра, че става дума за сбъркана заявка от страна на продавача, но въпросът колко може да падне салдото остана висящ.

Билбо
11.10.2007, 13:53
Билбо, лошия имидж пред банката/търговеца не е хубаво нещо, но аз бих предпочел да се изложа, че не си знам възможностите, пред това някой да ми открадне картата и да си купи нова кола.
Прав си, разбира се, но не подценявай евентуален лош кредитен имидж. Част от СПАМ-а, който редовно получавам в огромни количества (както навярно и всички вие), рекламира точно системи за възстановяване на тоя имидж. Това, разбира се, се отнася повече за Щатите, където хората масово живеят на кредит, и в по-малка степен за Европа. За България не съм сигурен, но ако някога все пак ти се наложи да теглиш кредит, няма да ти е приятно да ти откажат. А пък по отношение на търговците, също е неприятно да не можеш повече да пазаруваш отнякъде. Но, пак ще кажа, напълно си прав в конкретния казус -- от две злини все пак се избира по-малката. :)

n.dimov
11.10.2007, 14:07
Основно правило - не вярвай каквато и да ти кажат от банковите служители - много често говорят откровени глупости или говорят автоматично без да знаят за какво става дума - често ми се случва напоследък в центъра на Райфайзен да попитам неща и да кажат чакайте малко и след това се пита по-опитен служител - това говори за назначаване на лица без достатъчна квалификация - по въпроса за наадвишавне на лимита говоря от практически опит при използване на карти на Пиреос, ОББ и ПИБ - не ми е минавало през акъла, когато нямам пари по картата да пробвам голяма транзакция от порядъка на 3000 лв., но Пиреос са ме пускали до споменатите нива, а в ОББ след като съм надвишил лимита си за седмица, имайки мои средства в картата са ми отхвърляли транзакцията - в ОББ съм надхвърлял лимита след като ми събраха два пъти годишната такса и пишеше минус и съотвтената сума
Всяка банка има различни лимити - информация за това има в сравнението на www.moitepari.bg - напоследък нещата отиват към повишаването им - специално във Визата на Пиреос няма лимит за плащане - но за всяка банка се научава от практически опит, дали това е така, както се обявява в рекламните брошури - като моят неприятен опит от Булбанк преди години - наскоро на мой приятл също след като му отхвърлиха транзакцията, според него поради увисване на интернет връзката, парите бяха изтгелени от картата, но не бяха при търговеца и ги освободиха за една седмица - това в ОББ - извън темата рекламираната като кредитна национална карта на Райфаизен всъщност е донякъде такава, но не е чисто дебитна, защото има отпуснат лимит от банката, но след използването на сумата няма гратисен период - т.е. за всеки ден в който парите не са по картата се начислява съответната лихва, която за месец е 1.5 %

coolice
11.10.2007, 14:33
http://www.raiffeisen.bg/transform/?user_id=&session_id=&id=/bg-BG/Private_Customers/03_Services/03_cards/01_VISA%20Classic/

Az bih ti preporuchal tazi debitnata visa clasic v neq mojesh da si vkarvash pari ot druga karta na banomat predi da pazaruvash

Osven tova me iznenadaha priqtno predi vreme beshe izlqzla novina che sa otkradnati neznam si kolko hilqdi karti ot nqkakvi magazini i na sledvashtiq den mi se obadiha ot raifaisen che shte mi preizdaddat kartata s novi nomera napalno bezplatno.... napravo me uchudiha s tova si deistvie takova obslujvane e bqh poluchaval v BG (inache v front ofisa im sa malko murlqchi i ot vreme na vreme me izkarvat izvun nervi no da ne zabravqme kade se namirame.....)

PP Nqkolko suveta pri pazaruvane onlain

1. Gledaide predi da vavedete karata si dali vryzkata e kriptirana v url bara adresa e s httpS i ikonka na zakucheno katinache takava vruzka e kriptirana i nikoi po traseto ne moje da otkradne dannite (ne izkluchva krajba ot magazina no vse pak)

2. Jelatelno e Turgoveca da ima klikabul verifikaciq bbbonline, hacker safe ili verisign ne che ako nqma e neistinski no ako ima takiva banercheta a ne moje da se klikne na tqh za da se vidqt danni za nego ne pazaruvaite ot tam

3. nikoga ne klikaite na linkove za peipal v poshtat vi (slojete pointera na mishkata vyrhu linka i gledaide v status bara dali shte vi izpishe tova koeto pishe na linka ILI nqkakyv ip adres/www.paypal.com - tova e opit za izmamama Nai dobre ako imate pismo ot paypal otvarqte si nov ptozorec na baruzara i napishete adresa ruchno...

Билбо
11.10.2007, 15:22
coolice, съветите ти са много точни. Бих добавил само, че за още по-голяма сигурност е най-добре да се свържете с PayPal или която институция е изпратила (или изглежда да е изпратила) мейла. Ако ще ползвате и-мейл за връзка, задължително трябва да го вземете от уеб-страницата, а не да отговаряте на съобщението, което сте получил, защото в крайна сметка може да отговорите на злодея. Между другото, доста точно може да се установи дали мейла е легитимен, като погледнете хедърите му, но за това все пак се изисква малко опит в разчитането и тълкуването им.

А пък за HTTPS, освен че е важно да го има, важно е и сертификата да е валиден. Ако браузъра изпищи, че има проблем с него, не подценявайте това -- сигурно има причина. Едно време беше станала издънка с един root сертификат на Verisign, но това е изключение. Ако има проблем, проверете точно адреса, и ако е точен, най-добре се свържете със съответната институция.

И още нещо изключително важно, което някои хора подценяват -- физическата сигурност на компютъра, който ползвате. Четох някъде по форумите как някакъв човек е доволен, че банката му не ползва сертификати, и затова може да си прави онлайн банкиране от всеки компютър. Компютърът, който ползвате за онлайн транзакции трябва да е НАПЪЛНО и САМО под ваш контрол! Най-добре това да е личният ви лаптоп или домашният ви компютър. НЕ разчитайте на служебния, освен ако не го администрирате сам или нямате пълна вяра в администратора си (не само в коректността му, но и в професионализма -- дали си върши работата по защита на компютъра ви). А за интернет клубове и други публични компютри и дума НЕ трябва да става. Там вероятността някой да ви разбере паролите, номерата на картите и друга подобна информация е почти 100%. Може и да не ги използват, но най-малкото ще си ги запазят за "всеки случай".

Дори собствения си компютър впрочем трябва да поддържате в пълна изрядност. Идеално е, ако го ползвате само за онлайн транзакции, но това вероятно е прекалено все пак. Но при всички случаи си инсталирайте всички пачове на операционната система и приложенията. Недейте да забавяте това "защото може да внесат други проблеми" -- проблемът, койте те решават, СЪС СИГУРНОСТ съществува. Винаги използвайте firewall и антивирусна програма, която редовно обновявате. И е добре да не използвате този компютър за сваляне на програми (пък и дори музика, филми и други подобни неща) от съмнителни места (особено пък P2P мрежите като BitTorrent, e-Donkey, и т.н.)

Ако не спазвате тези изисквания за сигурност на компютъра, от който правите транзакциите си, няма смисъл въобще да се безпокоите за другите неща -- те са бели кахъри в сравнение с това да бъде компрометиран компютъра, който ползвате.

Може би повечето от вас ги знаят тези неща, и се извинявам ако е така. Но явно си казва думата професионалната деформация, понеже съм точно (покрай другото) администратор по сигурността.

Билбо
11.10.2007, 15:26
А иначе в момента превключих на тема чудене дали въобще да си прехвърлям пари в друга банка ила да си извадя (пак се връщам на тая мисъл) и дебитната карта от УБ (може би все пак VISA Electron). Как не ги обичам тия решения... И все се оказва като женитбата -- накрая може да стане съвсем не както си си го представял. Общо взето лотария. :)

Edit: От УБ може и да се вкиснат, че вече два дни не ходя да си взема картата, ама пък и аз ги чаках две седмици.

dyadomraz
11.10.2007, 15:59
Хаха, ако мислиш, че на УБ им дреме, че не си взимаш картата сериозно се лъжеш. Те вече са ти начислили таксата за първата година, пък ти ако искаш си я взимай. Излизането на неразрешен овърдрафт може да се олучи само в 2 случая:
1. нямаш пари за таксите и комисионните и банката ти изчервява сметката
2. Офлайн транзакция.

По принцип повечето транзакции в интернет са онлайн. Фирмите имат инсталиран виртуален ПОС. След като въведеш данните от картата, техния ПОС изпраща транзакцията за оторизация. Съответната МКО дава оторизационен код с което блокира сумата по сметката ти. След като дойде транзакцията и реално се осчетоводи по твоята сметка, банката би трябвало да подготви "кил файл" и да килне(убие) транзакцията. Ако не го направи, тя се килва сама след 40 дни.

Картите също така имат и лимити - на транзакция, на ден, на седмица - максималната сума, която можеш да похарчиш. Ако не пазаруваш често и максималната транзакция ти е 500 долара например, можеш да си направиш седмичен лимит 500 долара и да минимизираш риска от измама.

Фродът при картите е огромен в световен мащаб, а най рисковите транзакции са именно Интернет и МОТО(Mail Order, Telephone order) транзакциите. И то по простата прична, че не се вкарва ПИН код.
Именно това с Paypal се елиминира, защото за да регистрираш картата там, се извършва една транзакция за 2 долара и след това въвеждаш един код от извлечението си за да я активираш, което предполага, че само ти имаш достъп до това извлечение и наистина си човекът-притежател на картата. А как да си защитиш Пейпал акаунта си е твой проблем.

Билбо
11.10.2007, 16:30
Хаха, ако мислиш, че на УБ им дреме, че не си взимаш картата сериозно се лъжеш."
Мисля, че им дреме, защото не съм направил договора за залог. Впрочем, това не ме интересува особено. Както вече писах, няма да се отказвам тепърва, дори и да мога.

Картите също така имат и лимити - на транзакция, на ден, на седмица - максималната сума, която можеш да похарчиш. Ако не пазаруваш често и максималната транзакция ти е 500 долара например, можеш да си направиш седмичен лимит 500 долара и да минимизираш риска от измама.
Това е добра идея наистина, но за промяната искат да си платиш. :) Е, не това е проблемът, по-скоро наистина не знам кога може да ми потрябват повече пари. А когато съм в чужбина, това може да се окаже проблем. И в крайна сметка за какво ми е тогава по-големия кредитен лимит (вярно, може просто да купувам по малко, но моя случай едва ли ще е такъв -- не обичам да живея на кредит и картата ми е само за удобство -- да не нося пари в чужбина и да не се притеснявам дали съм "заредил" достатъчно дебитната си карта).

Фродът при картите е огромен в световен мащаб, а най рисковите транзакции са именно Интернет и МОТО(Mail Order, Telephone order) транзакциите. И то по простата прична, че не се вкарва ПИН код.
Вярно е. Все пак има CSC/CVV код, който търговците би трябвало да не съхраняват. Ако наистина спазват това изискване, би трябвало поне да си защитен срещу кражби на информацията от вън. Обаче, естествено, не те защитава срещу недобросъвестни търговци или техни служители.

Именно това с Paypal се елиминира, защото за да регистрираш картата там, се извършва една транзакция за 2 долара и след това въвеждаш един код от извлечението си за да я активираш, което предполага, че само ти имаш достъп до това извлечение и наистина си човекът-притежател на картата.
Ами това е хубаво по принцип. Обаче при положение, че ползваш САМО PayPal. В момента, в който въведеш някъде данните си директно, сигурността ти изчезва. Освен това, няма гаранция, че някой няма да разбие самия PayPal. Не съм сигурен, но преди време май имаше някакви издънки. Пак не те спасява и ако ти откраднат картата. Това всичко е при положение, че злодеите не ползват точно PayPal, обаче PayPal пък съвсем не е задължителен. И не на последно място -- проблемът с некоректните търговци или злоупотребите от техни служители PayPal въобще не ти ги решава. Там пак има арбитражи, които май бяха безплатни наистина, но това отново си е ходене по мъките.

А как да си защитиш Пейпал акаунта си е твой проблем.
Не проблем, а задача, бих казал. ;)

Билбо
11.10.2007, 16:38
Впрочем, по отношение на измамите: Именно за да не се разтури цялата система на кредитните карти в цивилизованите страни има строги норми за защита на потребителите (а и на търговците). В крайна сметка банките (и в по-малка степен търговците) са тези които поемат (а и е донякъде логично да поемат) рисковете -- най-малкото защото имат по-големи ресурси да разследват или да се противопоставят на измамите. Банките даже обикновено си имат специални резерви, за да покриват такива случаи.

Вярно, понякога се стига до крайности, когато злонамерени клиенти всъщност правят измами, но пък в тоя случай банката просто им прекъсва договора, и едва ли друга банка (освен ако е много безгрижна) ще им издаде вече кредитна карта (пък и въобще ще иска да си има нещо общо, освен депозити може би).

Dimcho
11.10.2007, 16:47
Че на Булбанк не им дреме, да, така е. Картата се издава след като е подписан договорът за нея. Дали картодържателят ще си я вземе или не, няма значение - той е задължен да си погаси таксата за първата година. Ако не си я вземе, картата ще бъде унищожена до 90 дни след датата на издаването й, но това не отменя задължението по вече начислената такса.
Независимо каква е картата, ако с нея се извършват транзакции на офлайн терминал, при пристигането им в банката издател, те се осчетоводяват по картата като задължение за плащане от клиента. Банката може да отхвърли такава транзакция, ако е имало забавяне на представянето й на банката повече от 30 дни след датата на транзакцията. В този смисъл независимо дали банката официално позволява надхвърлене на разрешения лимит или не, всяка една карта може да излезе на неразрешен овърдрафт от офлайн транзакция, тъй като, за разлика от онлайн транзакциите, тук е невъзможно преди самата транзакция да бъде извършена проверка за наличността/остатъка от кредитния лимит. Извън България има луксозни хотели и магазини, които извършват офлайн транзакции в размер до 500 евро. Съвсем теоретично, ако една карта бъде открадната (физически или просто скимирана), с нея могат да се извършат поне няколко такива транзакции в рамките на ден-два преди законният картодържател да разбере какво се е случило. После всички тези транзакции, ако бъдат представени в срок на банката издател на картата, тя е длъжна да ги изплати на банката на търговеца. Отделно има офлайн ПОС-ове за малки суми на много места (напр. за пътни такси по автомагистрали и др.), но там загубата би била по-поносима.
Не е възможно при онлайн транзакция, т.е. такава, която изисква оторизация (освен ако няма софтуерен проблем в картовия оператор или системата за управление на карти на съответната банка), да бъде превишен лимита на картата, без банката да позволява това официално до определен размер. Най-често лимита се превишава при служебно начисляване на лихви, такси и др. Ако, да кажем, по картата няма налична сума, а е дошло време за начисляване на някаква такса (напр. годишна, за теглене в брой), таксата така или иначе се начислява и така картата е над лимита. В такива случаи се начислява и допълнителна такса за надвишен кредитен лимит.

Билбо
11.10.2007, 17:16
Дали им дреме в случая или не, както вече казах, не ме вълнува толкова. Доста повече ме вълнува, ако възникне някакъв проблем дали ще им дреме и затова всъщност зададох въпроса си. В крайна сметка обаче, независимо дали бих "изгорял" с много или с малко, брачен договор не сме подписвали. Аз може да трябва да им платя още и таксата за поддръжка за цялата година, че и още други такси, но те ще загубят доста повече пари. Не че пак непременно ще им дреме ("к'во са за нас такива суми"), ама ако не искат да си стоят сами в банката и да си бършат праха в трезорите, би трябвало да им задреме. Понеже банки колкото щеш (даже повече).

Dimcho
11.10.2007, 17:44
Ето това имах предвид, като написах, че политиката на банката спрямо клиентите е неадекватна към съвременната пазарна действителност. Бъди сигурен, че ако отидеш в Булбанк и попиташ колко е задължението ти по кредитната карта, която реално използваш и обслужваш редовно, НИКОЙ в клона няма да може да ти отговори - ще трябва да питат в централата, ако благоволят да го направят. А да не говорим, ако не си си плащал минималната вноска два месеца и картата ти е закрита. Те не могат да определят общодължимата сума по просрочен потребителски или ипотечен кредит, какво остава по просрочена или закрита кредитна карта.
Дали ти ще останеш техен клиент или не, или и още 10 други като теб ще си отидат - много малко хора в клоновата мрежа се вълнуват от този проблем. Това е една от причините, поради които банката с много бързи темпове губи пазарен дял и, ако така продължава, след една година ще е много назад в класациите по почти всички показатели. За илюстрация, който иска може да сравни активите на трите банки преди интеграцията и след нея - разликата е около 1 милиард в посока надолу.

Билбо
11.10.2007, 18:16
Dimcho, явно имаш опит с тях и сигурно си прав, макар че се надявам наистина да се осъзнаят преди да потънат напълно.

Преди обединението с Булбанк в Биохим нямах проблеми с подобни проверки и даже ми ги правеха безплатно, въпреки че в тарифата им имаше такса. Ако трябва да съм откровен обаче, наскоро пак ходих, и бяха не по-малко любезни, може би дори повече. Но вярно е също, че не можаха да ми извадят движението по една от сметките -- момичетата си личи че са неопитни (иначе хубави, ама това все пак е банка, не бар). :D

Между другото, именно инерцията в поведението на потребителите е една от сериозните спънки в пазарната икономика основана на конкуренцията. За съжаление обаче, просто нямам времето, а и нервите (както сигурно и повечето други хора), да се занимавам с тези неща и инерцията си казва думата. Но като се замисли човек, изкарването на пари не е по-малко важно от грижите за изкараните пари, така че човек не би трябвало да си позволява да се поддава на тази инерция.

Е, нека да видя как ще потръгнат нещата с УБ като съм се хванал вече на хорото (съжалявам, това май много го повтарям), пък къквото сабя покаже. Но действително се чудя дали паралелно да не пробвам и друга банка. Истината е, че малко ме мързи, а и по принцип не ми се ще да си усложнявам живота. Освен това "бързо ликвидната" ми, да я наречем, сметка ще бъде в УБ, и ако имам VISA Electron (или друга карта от дебитен тип) в Алианц, както си мислех, ще трябва да я захранвам с междубанкови преводи. Разбира се, може да си разделя и тази сметка и да имам на двете места. Но пак ще ми превеждат приходите в едната от двете банки (и то трябва да е УБ заради залога), така че не е съвсем просто.

Мда, може би все пак женитбата е по-лесна... ;)

pNx
11.10.2007, 22:48
coolice:
1. Gledaide predi da vavedete karata si dali vryzkata e kriptirana v url bara adresa e s httpS i ikonka na zakucheno katinache takava vruzka e kriptirana i nikoi po traseto ne moje da otkradne dannite (ne izkluchva krajba ot magazina no vse pak)


Не е вярно че ако спазваш по долу изброените неща си сто процента в безопастност.
Първо ссл криптирането се разкодира много лесно ако зложелателя който слуша за вашите заявки се е подготвил предварително и се добере до сертификата с който е криптирана връзката, а ако не го е направил веднъж докопал се до криптираните данни има цялото време на света да ги разкодира.
Другото е че дори да се криптиарт данните, веднъж като стигнат в ръцете на магазина той ги пази в бази данни с парола, направо в plain text или кодирани. Проблема идва от това че магазините не са банки и не обръщат такова внимание на сигурността. Ако за дадена банка работи цяла армия от специалисти по сигурността то за онлайн магазините най-често това е един човек, чиито главни функции са да поддържа сайта и често сигурността остава на заден план. така магазините се превръщат в лесна плячка за недобожелатели, които пробиват защитите използвайки немърливостта на администраторите. Веднъж озовали се в компютрите на магазина те имат възможността да разгледат кода на страницата и да видят паролата за базата данни или ако се кодира базата да видят алгоритъма който е използван а ако се запаметява като нормален текст директно да отмъкнат вашите данни.

P.S.
По повод на това което каза Билбо, че трябва да ползваме сертификата от компютър чиито физически достъп е ограничен - искам да ви напомня че това се отнася и до тези които търгуват през КОБОС.

Facts
11.10.2007, 23:04
...те имат възможността да разгледат кода на страницата и да видят паролата за базата данни или ако се кодира базата да видят алгоритъма който е използван а ако се запаметява като нормален текст директно да отмъкнат вашите данни.
Е!? И какво ако ги отмъкнат?

Вие не разбрахте ли, че парите ви за харчене в кредитни карти НЕ СА пари в брой? Няма как да се крадат както се крадат пари в брой, защото НЕ могат да се харчат като пари в брой! Не разбрахте ли, че единственият начин, при който може да се задигне някой лев от сметката ви е през банкомат?? За това трябва да се знае Вашия ПИН код!!! При плащанията в Интернет ПИН код не се дава!

Спете спокойно деца. Плащанията през Интернет са най-сигурния начин на плащане!

pNx
12.10.2007, 00:36
Facts изобщо не си прав. Това че не ползваш пин код, не означава че не можеш да си купиш материална собственост услуга или да изтеглиш пари (през интернет), даже напротив. И точно заради таква клаузи, като тази, заради която Билбо започна темата, банката ти ще си измие ръцете, че не си докладвал за кражбата на лични данни, за която даже няма как да подозираш преди да е станало най-лошото.

В крайна сметка изобщо няма значение дали някой си е купил кола през интернет или си е платил за порносайт или пък е withdraw-нал пари, важното е как това се отразява на личния ти портфейл, на кредитната ти история и на нервите и времето които ще изхабиш.

Facts
12.10.2007, 10:57
Facts изобщо не си прав. Това че не ползваш пин код, не означава че не можеш да си купиш материална собственост услуга или да изтеглиш пари (през интернет), даже напротив.
Кое е напротив? Нали като си получаваш колата или друга материална стока чичко полицай ще те гепи... Имаше едни момченца от Варна преди време дето си бяха поръчвали маратонки през Интернет с крадени данни от кредитни карти... Познай сега къде ги носят тези маратонки? Да не мислиш, че това е като да поръчаш и платиш пица с кредитна карта в някой Уеб сайт?

При поръчката на стока и доставката минават няколко дни, понякога и седмици. Ако притежателят на картата е уведомил през това време банката си за неоторизирана транзакция ще те гепят за ушите като се опиташ да получиш стоката дето си поръчал. Цели армии от детективи в Мастеркард и Виза се занимават само с това. Повече шанс ще имаш ако се опиташ да обереш бижутерски магазин по класическия начин - с маска и пистолет!

За тегленето на пари... Нали за да изтеглиш пари от чужда кредитна карта през Интернет трябва да дадеш твоя банкова сметка и/или данните от твоя кредитна карта където да ти преведат парите? Това е все едно да идеш да откраднеш телевизора от някой апартамент в съседния блок и да оставиш пръстовите си отпечатаци по дръжката на вратите които си разбивал...

Имаше едни други тарикати които използваха двойна техника - една истинска и открадната идентичност на кредитна карта. Играеха покер на хиляди километри един от друг като държаха връзка по телефона за да може откраднатата кредитна карта да губи играта и парите да отиват в истинската... Поради спецификата на хазартните сайтове, това имаше успех в началото. Имаха данните от стотици кредитни карти, само че истинските не могат да са също стотици... От Виза и Мастеркард видяха че картите в които се преливат парите са ограничени на брой и по правило са само на няколко едни и същи лица. След половин година ги гепиха за ушите. Бяха "изкарали" около 50 хил. долара така и сега ще ги излежават за 7-8 години. Струва ли си?

Спете спокойно деца. Плащанията чрез кредитни карти през Интернет са най-сигурните плащания.

Билбо
12.10.2007, 17:37
Facts, има много истина в това, което казваш. Действително и MasterCard и VISA и другите подобни разплащателни системи направиха през последните години (всъщност от бума в Интернет търговията насам) много стъпки в посока увеличаване на сигурността. Има вече и системи като PayPal и други подобни, които също допринасят за по-голяма сигурност в Интернет.

Обаче не мога да се съглася, че разплащанията с кредитни карти в Интернет са безопасни (дори и относително). От гледна точка на притежателите на такива карти, в "цивилизованите", нека ги наречем, страни, може би наистина е така. Но за банките (а и за търговците) рисковете са големи, защото законът не ги защитава така пряко -- на крайния клиент му връщат парите, но за да си ги получи банката или търговеца, престъпникът трябва да бъде заловен, осъден, и накрая да има с какво да покрие щетите. Може би някъде има държавни гаранционни фондове, но поне аз не съм чувал за такива.

Иначе, само в Обединеното Кралство, за изминалата година размерът на щетите, причинени от измами с кредитни карти, се оценява на 428 милиона лири стерлинги. Не всички от тези измами стават в Интернет, но мога да преположа, че не малка част са именно такива. Трябва да се признае, че информацията е донякъде противоречива: ето пример за две статии в реномирани издания, които твърдят напълно противоположни неща:

BusinessWeek: The Truth About Credit-Card Fraud
http://www.businessweek.com/technology/content/jun2005/tc20050621_3238_tc024.htm?campaign_id=msn

International Herald Tribune: Credit card fraud keeps growing on the Net
http://www.iht.com/articles/2007/05/11/news/mcredit.php

Статията в BusinessWeek е от преди две години обаче, така че оптимистичните й твърдения вече не са съвсем актуални. А от другата статия -- от тази година -- добре се вижда, че въпреки слабото намаляване като цяло на измамите с кредитни карти, именно тези при т.нар. случай "card-not-present", т.е. точно разплащания през Интернет, са се увеличили значително. Според европейско изследване, цитирано в статията, през 2006 година потърпевшите са били 22 милиона. Това все пак са три Българии.

Между другото, интересна е също констатацията потвърждаваща сигурността (поне относително) на PayPal. Но важно е наистина да се ползва само той (и/или други надеждни системи), защото в противен случай сигурността, която предоставя, се обезмисля.

Това, което писах по-горе, се отнасяше наистина за цивилизованите държави. А у нас какво става -- банката пише, че всички загуби са си за моя сметка. Това е направо смешно, най-малкото защото противоречи на закона (между другото след малко ще публикувам един интересен отговор в тази връзка). Но също е и тъжно, защото в САЩ, където максималната отговорност на картодържател е $50 (у нас е 300 лв.), банките често подписват договори с клиентите си, според които последните се освобождават *дори* от тази малка отговорност. Но, разбира се, между България и САЩ едва ли можем да правим каквито и да е паралели. Което пък си е още по-тъжно.

Все пак, може би нещата не са съвсем черни, най-малкото за нас -- потребителите на кредитни карти. Вижте отговора от МОИТЕ ПАРИ, който ще публикувам след малко.

Билбо
12.10.2007, 17:48
Бих искал да ви цитирам съобщението, с което МОИТЕ ПАРИ любезно отговориха на същия въпрос, като този с който започнах настоящата тема. Използвам случая отново да им благодаря за труда, който са си направили, и за наистина изчерпателния и компетентен отговор, който, надявам се, ще бъде полезен и за вас.

- - - 8< - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

...

В отговор на Вашето запитване и с оглед естеството на въпроса Ви, който е по-скоро юридически, се обърнахме към Комисията за Защита на Потребителите.

Отговорът, който получихме от тях, гласеше, че договора и неговите клаузи не могат да противоречат на Закона.

Това твърдение е уредено в Чл.26 от Закона за Задълженията и <http://lex.bg/laws/ldoc.php?IDNA=2121934337> Договорите:

Чл. 26. (Ал. 1, изм. - ДВ, бр. 12 от 1993 г.) Нищожни са договорите, които противоречат на закона или го заобикалят, както и договорите, които накърняват добрите нрави, включително и договорите върху неоткрити наследства. Нищожни са и договорите, които имат невъзможен предмет, договорите, при които липсва съгласие, предписана от закона форма, основание, както и привидните договори. Основанието се предполага до доказване на противното.

(Ал. 3, отм. - ДВ, бр. 30 от 1990 г.).

(Ал. 4, изм. - ДВ, бр. 12 от 1993 г.) Нищожността на отделни части не влече нищожност на договора, когато те са заместени по право от повелителни правила на закона или когато може да се предположи, че сделката би била сключена и без недействителните й части.

От казаното до тук, бихме искали да Ви кажем, че дори и да се случи неправомерна употреба на картата, банката не би трябвало да Ви задължава да погасявате суми, по-големи, от уредените в Закона <http://www.bnb.bg/bnb/home.nsf/vPages/Laws_Transactions/$FILE/Zakon%20za%20
parichnite%20prevodi.pdf> за паричните преводи, електронните платежни инструменти и платежните системи .

При възникване на такава ситуация (каквато описвате), първо би следвало да се обърнете към Банката - Издател и в случай, че тя не даде отговор или този отговор не удовлетворява Вашите възражения, бихте могли да се обърнете към Помирителната
<http://www.bnb.bg/bnb/home.nsf/vPages/Laws_Transactions_Reg/$FILE/Pravilnik
%20za%20pomiritelna%20komisia.pdf> комисия за платежни спорове, преди да се отнесе спора към съда.

В случаят с договора, който Ви дават да подпишете, Вие имате пълното право да претендирате за индивидуално предоговаряне на клаузата, с която не сте съгласни.

При нужда от повече информация, бихте могли да отнесете Вашия въпрос към Комисията за Защита на Потребителите <http://kzp.bg/> .

...

- - - 8< - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Dimcho
12.10.2007, 20:50
Сетих се още нещо, за което не е ставало дума (надявам се, не съм пропуснал от недоглеждане). Когато става въпрос за това, че картодържателят носи отговорност за направените с картата транзакции, е доста любопитно как той ще докаже, че оспорваната транзакция наистина не е извършена от него. Прост пример: С картата е направена транзакция извън България, да кажем в съседна държава - Румъния или Гърция. Първо, трябва да се докаже, че картодържателят по време на транзакцията наистина не е бил там (което не винаги е възможно). Второ, дори и да се докаже, банката отново може да оспори неговото възражение, защото картата може да е била предоставена умишлено на познат, който да направи не една, а много транзакции като предварително подготвена схема за източване на картата с намерение след това транзакциите да бъдат оспорени. При това не е задължително тези транзакции да са на ПОС, тъй като все пак има вероятност (макар да е по-скоро на теория) измамата да бъде установена от бдителен търговец. При теглене от банкомат с предварително известния ПИН код не е никакъв проблем да бъдат изтеглени максималните суми за ден или два и веднага след тези транзакции картодържателят да подаде сигнал за неправомерно теглене на суми (не е задължително картодържателят да получава SMS за всяка транзакция, може да каже, че при проверка на наличността си е установил липсваща сума). Оправдание винаги може да се посочи - картата е била скимирана, незнайно кога при теглене на пари от банкомат, за което картодържателят не е виновен и т.н.
Въобще при предварително премислена операция за източване на кр. карта има доста варианти, за които не са нужни нито много хора, нито предварителни разходи. В този смисъл банката казва, че отговорността е на картодържателя. А дали би се стигнало до успех за картодържателя в един такъв предполагаем казус, е спорен въпрос.
Темата е доста обширна и ако тръгнем да обследваме всички варианти ще е нужно много време. С написаното исках само да посоча още една страна на въпроса за отговорността при оспорване на транзакции и евентуалните последствия.

pNx
12.10.2007, 21:45
Facts, чети какво е писал Билбо по назад, прочети и статиите които е посочил и пак си помисли :)

Dimcho, и аз смятах да посоча същата схема но ти ме изпревари. Това с предоставянето на карта на приятел е добре известна на банките схема, но преди е било доста честа практика да дадеш картата си на приятел в нужда който е на почивка някаде извън държавата.

Билбо
12.10.2007, 22:22
Dimcho, забележката ти е доста основателна. Всъщност, това наистина частично беше засегнато по-рано. Доколкото ми е известно, поне в САЩ (а може би и в Европа -- без да включвам България, разбира се) важи принцип подобен на "невинен до доказване на противното". Т.е. не картодържателят трябва да докаже, че основание за плащане няма или че действително е налице измама, а търговецът е този, който трябва да представи доказателства, че клиентът действително е получил стока или услуга.

Естествено, това дава възможност за лесни злоупотреби от страна на картодържателите. Но ако търговецът действително успее да докаже правотата си, некоректният клиент ще изпадне в доста неприятна позиция пред банката си. Дори и при добре планирани измами, ако даден клиент на банката започне твърде често да подава възражения за неправомерни плащания, това естествено няма как да не усъмни банката в коректността му. Най-вероятно в този случай тя първо ще му анулира картата, а след това и ще направи подробно разследване, и ако намери доказателства за измамите, ще предяви иск към бившия си вече клиент. При ефективните правораздавателни системи в западните държави, това не е отчайващ за банката сценарий, дори и да не е много приятен.

В крайна сметка, измами стават и от двете страни, или по-точно от трите: картодържатели, търговци и трети лица. Третите лица са най-проблематични, защото обикновено са неизвестни. Въпреки, че Dimcho по-принцип е прав, и търговците, и картодържателите не са анонимни за банката, и затова измамите от тяхна страна са високорискови. Както вече сме си говорили, дори само повече на брой основателни chargebacks могат да създадат лош имидж на клиента, а какво остава за неоснователни.

Но най-важното -- все пак с кредитна карта трудно може да се направи ударът, след който отиваш в Аруба и пиеш пиня-колада, както беше писал някой по другите теми. А да се правят дребни измами, вследствие на които да не можеш вече да си имаш работа с никоя банка, едва ли си заслужава. Не, че няма хора, които биха го направили, но ако човек е решил да се занимава с измами, това може би е най-лошия (да не кажа -- най-тъпия) възможен избор. Разбира се, има и платинени и други подобни карти, но тях банките не издават на когото и да е (а в случая говорим за измами от страна на самия картодържател). За щастие, банките не са като избирателите. Излъже ли ги някой, не го забравят, а гледат и другите да го научат. ;)

Dimcho
12.10.2007, 22:44
За съжаление, не винаги банките се стараят и другите да научат кой е измамник. Съвсем доскоро, когато някой беше замесен в схема за измама, ако по своя преценка банката реши, че има шанс да си върне парите, обикновено се старае да прикрие случая по две причини - първо заради имиджа си (другите клиенти да не загубят доверие в нея за сигурността на парите си) и второ - поради евентуална възможност този клиент, притиснат от банката, да направи опит да изтегли кредит от друга институция, за да погаси дълга си при банката. Сега това е по-трудно заради ЦКР на БНБ, но само ако измамникът е длъжникът по кредита. Не са редки случаите, обаче, при които организаторът на измамата не е клиент на банката и на негово име няма задължения. Ето защо, ако банката успее да го притисне, предпочита да скрие тази информация, за да може въпросният измамник да изтегли кредит от друго място и да върне парите.

Билбо
12.10.2007, 23:51
За съжаление, не винаги банките се стараят и другите да научат кой е измамник. Съвсем доскоро, когато някой беше замесен в схема за измама, ако по своя преценка банката реши, че има шанс да си върне парите, обикновено се старае да прикрие случая по две причини - първо заради имиджа си (другите клиенти да не загубят доверие в нея за сигурността на парите си) и второ - поради евентуална възможност този клиент, притиснат от банката, да направи опит да изтегли кредит от друга институция, за да погаси дълга си при банката. Сега това е по-трудно заради ЦКР на БНБ, но само ако измамникът е длъжникът по кредита. Не са редки случаите, обаче, при които организаторът на измамата не е клиент на банката и на негово име няма задължения. Ето защо, ако банката успее да го притисне, предпочита да скрие тази информация, за да може въпросният измамник да изтегли кредит от друго място и да върне парите.

Dimcho, признавам, че не се бях замислил за такива демонични схеми. :D

Явно от мен не става банкер, поне не в България. Наистина, аз си представях една леко идеализирана система, при която банките си оказват услуга една на друга -- аз днес ти разкривам некоректен клиент, така че утре, като се сблъскаш ти с такъв, също да ме предупредиш за него. Обаче забравям, че живеем в България. Колко глупаво наистина -- гледат как да вземе мълнията да удари къщата на съседа, вместо да се съберат заедно и да си сложат гръмоотвод (понеже днес хубаво ще удари съседа ти, ама утре все пак ще падне и върху твоята... и може би точно защото съседа се е постарал за това). Типична проява на българския индивидуализъм.

Разбира се, далеч съм от мисълта, че и по света не стават такива неща. Но все пак там има по-силна сплотеност в различните обществени групи, включително и в професионалните гилдии. Но това е толкова пък обширна тема, че цял форум няма да стигне за нея.

Билбо
13.10.2007, 00:05
Между другото, в тази връзка аз не съм много прав и за невъзможността за голям удар с кредитни карти. С кредитнА картА -- да, но мисля си, при лоша комуникация между банките, може би не е много трудно човек да си извади 10-тина, 20, че и повече карти едновременно. След това прави едновременно измами с всичките в максимален размер, и преди банките да са се усетили, изчезва някъде далеч с парите. Но все пак схемата ми се струва сложна и крехка, пък и картите трябва да са наистина с големи лимити, за да си заслужава -- в крайна сметка, не е целта да избягаш с парите в Северна Корея, където да се храниш с трева за по-евтино (за да ти стигнат откраднатите пари до края на живота), а на някое хубаво местенце, с бяла вила край морето, басейн, готини мацки, и разбира се -- въпросната чаша пиня-колада.

Това всичко повече в кръга на шегата. ;)

Билбо
14.10.2007, 02:11
Кратко потвърждение на разсъжденията ми от по-рано относно "дебитните" кредитни карти. От сайта на Алианц:

Кредитен лимит
...
Банката определя размера на кредита по MasterCard (кредитен лимит) по един от начините:
* на база на Вашата кредитоспособност (без обезпечение);
* със залог върху Ваш паричен депозит в ТБ Алианц България;
* с минимален неснижаем остатък - кредитният лимит е равен на действителното салдо по Ваша разплащателна сметка в банката минус неснижаемия остатък по картата.

Обърнете внимание на последната точка: кредитният лимит е равен на действителното салдо по Ваша разплащателна сметка в банката минус неснижаемия остатък по картата. Т.е. картата е действително кредитна, обаче за да получите кредита, трябва да внесете пари в банката за целта. Е, да, ще кажете, но то това си е точно като при дебитните карти. Вярно е, и тогава можем дори да твърдим, че дебитните карти всъщност са кредитни. ;) Преди да се засмеете, спомнете си, че има и кредити, които ви се отпускат именно когато имате депозит в банката. Впрочем, и за мен беше смешно, когато го прочетох за първи път.

В крайна сметка всичко е следствие от непрекъснатото развитие на пазара и стремежа на банките да предлагат постоянно нови услуги за да бъдат конкурентноспособни. Разликата между дебитни и кредитни карти действително е вече много размита, и може би добър паралел би било разделението на Запада и Изтока в Европа допреди 20-тина години. Кое днес е Запад и кое Изток? Разлика има, разбира се, но съвсем не е толкова ясна и еднозначна.

И все пак, къде остават тогава карти като VISA Electron и Maestro?

Първите кредитни карти се появяват още в началото на ХХ-ти век. Тогава, разбира се, никой не е и чувал за компютри, и само много малко хора вероятно са си ги представяли. Така че картите по това време са се използвали, разбира се, изцяло офлайн, както бихме казали днес. Чак до 80-те технологията е базирана на добрите стари "pen & paper" -- записване на отпечатаната информация върху картата и подпис от картодържателя. Едва в края на 80-те и началото на 90-те започва въвеждането на електронни ПОС, които позволяват транзакциите да се извършват директно по електронен път. Така, за пръв път кредитните карти стават и електронен платежен инструмент, а не само виртуален.

Всички ние сме свидетели на бурното развитие на информационните технологии през последните 15-20 години. Масово достъпните електронни пари непрекъснато набират популярност, и банките, както вече споменахме, изобретяват все по-нови електронни парични инструменти, за да запазят конкуретноспособността си. По този начин възникват чисто електронните карти. Именно това, в крайна сметка са Electron и Maestro. Не (непременно) дебитни карти, както обикновено ги наричаме, а електронни (в смисъл на "само електронни"). Всъщност, самото име на VISA Electron подсказва това. :)

С VISA Classic/Gold/etc. и съответните MasterCard можете да платите навсякъде -- дори на някое тихоокеанско островче, където няма дори електричество, камо ли пък какъвто и да е електронен инструмент, освен може би някой и друг кварцов ръчен часовник. Единственото, което е необходимо, е търговецът да си има банка, която ще извърши транзакцията -- трябва му вашия подпис на разписката и всичко е уредено.

Съвсем различно е обаче положението с Electron и Maestro. За да ги използвате, търговецът трябва да използва електронен ПОС терминал, който да разчете информацията от картата. Всъщност, и двете карти би трябвало да са само с отпечатани, но не и щамповани букви и цифри на лицевата страна, защото те са валидни (и въобще употребими) само с въпросния електронен ПОС терминал. Въпреки, че тези терминали стават все по-популярни, не можете да очаквате да ги срещнете навсякъде, особено в по-малки магазинчета, и най-вече в отдалечени места.

Така че, в заключение, ако пътувате за някой идиличен тихоокеански остров, не забравяйте да вземете своята VISA или MasterCard. Но ако пътуването ви ще бъде в далеч по-скучните високоцивилизовани места, то Electron и Maestro са може би всичко, което ви трябва. ;)

Трябва да отбележа обаче, че преди две години на амстердамския Schiphol пробвах да си купя билети за влака със своето Maestro -- е, нищо не стана. Пустата му машина дори не ми разпозна картата. Не че и много съм се надявал, де, но ми стана интересно да пробвам, като видях, че го има знака на Maestro. Впрочем, изглежда, че за разлика от VISA Electron, то съвсем не е така популярно.

Наистина за последно нека още веднъж да подчертая, че границите между досега познатите ни понятия се размиват, а същевременно се появяват принципно нови свойства и отлики сред финансовите инструменти. И както в почти всички области на съвременния живот, за да сме в час, трябва непрекъснато да се интересуваме и да следим новостите. Ех, само да имаше достатъчно време за това. :)

Всичко написано дотук не бива да се приема в никакъв случай като компетентно и авторитетно мнение. Това са само мои разсъждения, основани на малкото (като се има предвид общия обем) информация, която съм събрал в последно време или в далечното си вече следване. Така че, ако видите пропуски или грешки, ще ви бъда благодарен да ги коригирате. А иначе се надявам като цяло все пак постът да ви е бил полезен или най-малкото интересен. ;)

Билбо
15.10.2007, 20:02
И нещо за забавление след сериозните дискусии...

Кой ще надделее в последната решаваща битка? Това зависи от вас!...

http://www.lastcombat.com/Mastercard_vs_VISA.html

http://www.lastcombat.com/Visa_vs_Visa_Electron.html

http://www.lastcombat.com/Visa_vs_American_Express.html

С пожелания за успешна седмица,
Билбо

P.S. Не е чак толкова забавно, но пък ако сте много стресиран или съвсем няма какво да правите, може и да ви хареса. ;)

coolice
15.10.2007, 21:18
coolice:
1. Gledaide predi da vavedete karata si dali vryzkata e kriptirana v url bara adresa e s httpS i ikonka na zakucheno katinache takava vruzka e kriptirana i nikoi po traseto ne moje da otkradne dannite (ne izkluchva krajba ot magazina no vse pak)


Не е вярно че ако спазваш по долу изброените неща си сто процента в безопастност.
Първо ссл криптирането се разкодира много лесно ако зложелателя който слуша за вашите заявки се е подготвил предварително и се добере до сертификата с който е криптирана връзката, а ако не го е направил веднъж докопал се до криптираните данни има цялото време на света да ги разкодира.
Другото е че дори да се криптиарт данните, веднъж като стигнат в ръцете на магазина той ги пази в бази данни с парола, направо в plain text или кодирани. Проблема идва от това че магазините не са банки и не обръщат такова внимание на сигурността. Ако за дадена банка работи цяла армия от специалисти по сигурността то за онлайн магазините най-често това е един човек, чиито главни функции са да поддържа сайта и често сигурността остава на заден план. така магазините се превръщат в лесна плячка за недобожелатели, които пробиват защитите използвайки немърливостта на администраторите. Веднъж озовали се в компютрите на магазина те имат възможността да разгледат кода на страницата и да видят паролата за базата данни или ако се кодира базата да видят алгоритъма който е използван а ако се запаметява като нормален текст директно да отмъкнат вашите данни.

P.S.
По повод на това което каза Билбо, че трябва да ползваме сертификата от компютър чиито физически достъп е ограничен - искам да ви напомня че това се отнася и до тези които търгуват през КОБОС.


shte mu trqbwa cqloto wreme na sweta za da razkodira 128 bita enkripshyn inache sym syglasen che slaboto mqsto e samiqt magazin....

Билбо
15.10.2007, 22:16
shte mu trqbwa cqloto wreme na sweta za da razkodira 128 bita enkripshyn inache sym syglasen che slaboto mqsto e samiqt magazin....

Действително, за AES-128 се счита, че ще бъде достатъчно надежден поне до 2030-та година. AES-256 пък може да се окаже трудна задача дори за квантовите компютри, ако реално използваеми такива, разбира се, въобще се появят в обозримо бъдеще.

За тези, които се вълнуват от подобни проблеми (а при всичките он-лайн транзакции в днешно време би трябвало да ви вълнуват), Keylength.com (http://www.keylength.com/) ще бъде доста интересен сайт.

Snipe
16.10.2007, 09:01
Билбо, какво мислиш по въпроса за "източване" на сертификати?
Ситуацията е следната: получавам и инсталирам сертификат. След това еxport->save to file*->import (без възможност за export на частния ключ). Ако се опитам да експортна сертификата по "нормален" начин, естествено няма да стане. Чувал ли си за програма/хакерска техника, която да може да го постигне? Или тази "защита" е достатъчна, за да съм сигурен, че никой не може да ми открадне сертификата?
* файловете се архивират с RAR с (примерно) 20-символна парола от типа "KatoBqhNa7Qdoh4ere6i", и се изтриват.

Билбо
17.10.2007, 21:35
Билбо, какво мислиш по въпроса за "източване" на сертификати?
Ситуацията е следната: получавам и инсталирам сертификат. След това еxport->save to file*->import (без възможност за export на частния ключ). Ако се опитам да експортна сертификата по "нормален" начин, естествено няма да стане. Чувал ли си за програма/хакерска техника, която да може да го постигне? Или тази "защита" е достатъчна, за да съм сигурен, че никой не може да ми открадне сертификата?
* файловете се архивират с RAR с (примерно) 20-символна парола от типа "KatoBqhNa7Qdoh4ere6i", и се изтриват.

Съжалявам, че не ти отговорих по-рано, но ми беше доста натоварено вчера.

Виж, за да използваш сертификата си в браузъра (или в пощенската си програма), той трябва да бъде дешифриран и зареден в паметта в някакъв момент. Аз всъщност не съм много сигурен какво значи да не е exportable -- мисля, че винаги можеш да си направиш backup най-малкото. То просто и няма смисъл да не може да се експортира, след като така или иначе в даден момент си излиза в паметта в нешифриран вид, и специално в Windows всеки може да го прочете тогава. Вярно, докато не си логнат, той стои шифриран на диска, но на Windows особено не винаги може да се вярва.

Най-доброто решение е да съхраняваш сертификата си извън компютъра -- на смарт карта или в специално устройство -- security token (прилича на USB флашка). Специално Firefox може да се настрои да ползва такива устройства; предполагам, че и IE би трябвало да може. Разбира се, това изисква известни усилия. Все още нямам достатъчно опит, защото не ползвам онлайн банкиране (другите ми сертификати не са толкова важни), но скоро ще се абонирам, и ще споделя това, което съм научил.

Относно това как съхраняваш сертификата си шифриран с RAR, мисля, че е ОК. До колкото помня, RAR използва (или поне може да използва) AES-256, което е напълно сигурно за момента. Паролата ти също е готина, аз лично препоръчва на потребителите си точно такива -- фрази, които лесно се помнят, но са трудни за отгатване. Има атаки с речници, но поради най-малкото различните системи за транслитерация от кирилица на латиница, броят на възможните комбинации е достатъчно голям.

Бих ти препоръчал по принцип за ползваш GnuPG (http://www.gnupg.org/), защото е с отворен код, но по-важно е друго. Когато изтриваш файловете, имай предвид, че е много лесно да бъдат възстановени. Съветът ми е да използваш програма от типа на Eraser (http://www.heidi.ie/eraser/), която изтрива файловете по начин, който не позволява те да бъдат възстановени. И, както сигурно и правиш, си пази няколко копия на офлайн медия (CD най-добре, но не rewritable), които държиш на места, където друг няма физически достъп. Ако си много параноичен, може да си държиш бекъп копието в банков сейф, но това е по-скоро на шега. ;)

Иначе, мисля че ще ти бъде интересна, а може би и полезна, тази информация:

Protecting Your Digital Certificate (http://www.identrust.com/wa/swa-faqs-protecting.html)

В заключение, недей разчита на това, за което питаш. Един зловредна програма на компютъра ти (backdoor най-вече) стига за да ти "пипнат" сертификата. Когато ползваш смарт карта или друго хардуерно устройство, частният ти ключ никога не излиза от там. Впрочем, една възможност е да ползваш TPM (Trusted Platform Module), ако имаш такъв на лаптопа си, но не съм много наясно можеш ли да записваш в него "външни" сертификати.

Ако науча нещо повече по тези въпроси, ще го споделя. ;)

pNx
18.10.2007, 12:56
Snipe, ако зложелателят има физически досъп до компютъра ти, това което можеш да направиш е само да го затрудниш. Най-добрият вариант е наистина да носиш сертивиката си само в теб на външно устройство, но ако зложелателя е инсталирал бекдор, киилогър и такива други лесно ще ти открадне сертификата и паролите, затова трябва да си extra careful. Ако зложелателя няма физически достъп, по-разпространения вариант е да се опита да заблуди жертвата, като я накара да използва сертификат, който той(разбирай зложелателя) сам е създал. По този начин се избягва нуждата от оригиналния сертификат а връзката се криптира с ключ с който гадния хакер вече разполага.

coolice нека перифразирам: разполага с цялото време на света и с огромен ресур компютри по света. Доста от хакерите ползват разни троянски коне, червеи и тем подобни организирани добре програмки които като вируси се разпространяват по хорските компютри и после използват цялата им изчислителна мощ на куп за да сметнат това което им трябва. не знам на вас дали ви се е случвало но на мен ми се е случвало, компютъра ми да работи постоянно на 100% и едвам да си отварям страниците. като погледнах после по подробно установих че съм заразен със софтуеър който се размножава сам, използва изчислителната мощ на компютъра ми за нещо и от време на време праща данни до някакъв сървър в бразилия.
Така че в заключение пак да повторя:
Не е вярно че ако спазваш по долу изброените неща си сто процента в безопастност.
Първо ссл криптирането се разкодира много лесно ако зложелателя който слуша за вашите заявки се е подготвил предварително и се добере до сертификата с който е криптирана връзката,
това е използвания вариант, долния го използват само ако не са успяли по друг начин и каузата си заслужава чакането, от моята гледна точка поне е така. аз не бих се занимавал да правя нещо толкова трудоемко и времепоглъщащо ако то не си заслужава чакането, друг е въпроса какви са приоритетите на хакерите.

Билбо, прав си че човек може да зи извади както ти казваш десетина 20 карти и да направи доста по големи золуми. Чувал съм за хора които нямат нищо, отиват на гурбет и се занимават точно с това. Хващат се на работа на много места като предварително внимават работодателите им да използват услугите на различни банки. Работодателите им помагат за да си отворят сметки в тези банки, отначало с дебитни карти, а после и с кредитни. Хората започват да "въртят едни пари", теглят от едната карта, погасяват задължения по друга и трупат история така за кратко време кредитните лимити по картите набъбват а те се изхранват от социални помощи. И в един прекрасен ден когато момента настъпи, просто изтеглят всичко до стотинка. и дим да ги няма :)


Dimcho, сетих се и за друг вариант в който картодържателите лъжат институциите, но в този случай не банката, а самите търговци. Това е особено разпространено в щатите кадето пазара е много либерален към потребитела поради жестоката конкуренция. Всички магазини дават 1, а някои дори и по 2 месеца срок да върнеш продукта ако не ти е харесал или си намерил дефект. Това е добре дошло за много хора, някой от които дори го приемат като начин на живот. Вземат всичко каквото им е нужно - коли, техника та дори и дрехи с кредитната си карта и след 2 месеца го връшат без да са длъжни да посочат причина за това. В някой случаи идеята се доразвива. Когато върнат стоката тя става втора употреба и бива преоценена, после зложелатела изпраща свой познат да я закупи на 2но по ниска цена. Чувал съм за българи които така си изкарват лятото в САЩ на студентска бригада. Стояха на съседната маса в кафене и се разправяха колко са велики дето са измамили системата. Как били в квартира в която нямало дори хладилник, как си купили всичко и после го върнали, и как това се повторило, как си купили фотоапарати си щракали цяло лято и после ги върнали и си вземали снимките :), как накрая което им е харесало са си го купили на половин цена....


Днес ме избива повече на разкази от колкото на факти така че ако искате не го четете това по горе :-))))

Билбо
18.10.2007, 17:18
Snipe, ако зложелателят има физически досъп до компютъра ти, това което можеш да направиш е само да го затрудниш. Най-добрият вариант е наистина да носиш сертивиката си само в теб на външно устройство, но ако зложелателя е инсталирал бекдор, киилогър и такива други лесно ще ти открадне сертификата и паролите, затова трябва да си extra careful.

pNx, позволи ми да не се съглася. Смисълът на смарт картите (http://en.wikipedia.org/wiki/Smart_card) и security token-ите (http://en.wikipedia.org/wiki/Security_token) е, че от тях не може да се извлече частния ключ. Единственото, което може да се прави, е да им се подава информация, която да подпишат или да дешифрират. Но това става вътре в тях, а не в компютъра. Разбира се, ако просто си държиш сертификата на флашка примерно, си напълно прав. Освен това, действително, могат да ти разберат и PIN кода. Със смарт карта или токен това все пак ще им позволи да подписват от твое име и да четат шифрираните до теб неща, но само докато имат достъп до машината ти.

Ако зложелателя няма физически достъп, по-разпространения вариант е да се опита да заблуди жертвата, като я накара да използва сертификат, който той(разбирай зложелателя) сам е създал. По този начин се избягва нуждата от оригиналния сертификат а връзката се криптира с ключ с който гадния хакер вече разполага.

Това е така, но само когато се използват self-signed сертификати. Банките обикновено използват сертификат подписан от някой известен издател на удостоверителни услуги (или, да си го наречем по-просто, Certification Authority), а пък сертификата, който ти ползваш, е подписан от самата банка. Т.е. хакера нито теб може да заблуди с негов сертификат, нито банката. Обаче, за да действа тази система наистина, трябва да се спазва едно много важно правило -- ако браузърът каже, че даден сертификат е невалиден, защото няма необходимия подпис, това трябва да се приеме много сериозно, именно като опит за атака, и да не се продължава по-нататък, докато не се открие причината.

Въобще, за тези неща има една хубава приказка, която аз поне научих от FreeBSD, но тя и по принцип е доста популярна:

It's better to be safe than to be sorry.

Така че малко параноя никога не е излишна, и в това pNx е абсолютно прав. ;)

Иноватор
20.10.2009, 14:02
Snipe, ако зложелателят има физически досъп до компютъра ти, това което можеш да направиш е само да го затрудниш. Най-добрият вариант е наистина да носиш сертивиката си само в теб на външно устройство, но ако зложелателя е инсталирал бекдор, киилогър и такива други лесно ще ти открадне сертификата и паролите, затова трябва да си extra careful.

pNx, позволи ми да не се съглася. Смисълът на смарт картите (http://en.wikipedia.org/wiki/Smart_card) и security token-ите (http://en.wikipedia.org/wiki/Security_token) е, че от тях не може да се извлече частния ключ. Единственото, което може да се прави, е да им се подава информация, която да подпишат или да дешифрират. Но това става вътре в тях, а не в компютъра. Разбира се, ако просто си държиш сертификата на флашка примерно, си напълно прав. Освен това, действително, могат да ти разберат и PIN кода. Със смарт карта или токен това все пак ще им позволи да подписват от твое име и да четат шифрираните до теб неща, но само докато имат достъп до машината ти.

Ако зложелателя няма физически достъп, по-разпространения вариант е да се опита да заблуди жертвата, като я накара да използва сертификат, който той(разбирай зложелателя) сам е създал. По този начин се избягва нуждата от оригиналния сертификат а връзката се криптира с ключ с който гадния хакер вече разполага.

Това е така, но само когато се използват self-signed сертификати. Банките обикновено използват сертификат подписан от някой известен издател на удостоверителни услуги (или, да си го наречем по-просто, Certification Authority), а пък сертификата, който ти ползваш, е подписан от самата банка. Т.е. хакера нито теб може да заблуди с негов сертификат, нито банката. Обаче, за да действа тази система наистина, трябва да се спазва едно много важно правило -- ако браузърът каже, че даден сертификат е невалиден, защото няма необходимия подпис, това трябва да се приеме много сериозно, именно като опит за атака, и да не се продължава по-нататък, докато не се открие причината.

Въобще, за тези неща има една хубава приказка, която аз поне научих от FreeBSD, но тя и по принцип е доста популярна:

It's better to be safe than to be sorry.

Така че малко параноя никога не е излишна, и в това pNx е абсолютно прав. ;)


pNx е прав. Идеята е че със смарт картите защитата е двойна. Две от моите карти са с чипове - Американ Експрес и Виза ПИБ. Пазарувам с тях само в сигурни сайтове и само от личния си компютър! А за сертификата, него си го нося с мен и рядко ми се налага да го качвам на друг компютър. Ако това стане все пак, после го трия от там, трия и кукисите, абе всичко! Да няма следи.

uharj
09.12.2009, 10:22
Уникредит Булбанк променят постоянно Общите условия (БЛП и "надбавки").
Държавата им позволява да се държат като долни псета и те нали не са "будали" - песа скача според кокала.

Ето как се държат : "19.10.09 - 6-годишно дете умря днес в страшни мъки в разградското село Сушево разкъсано от глутница кучета. Кристияна Маринова, от разградското село Топчии отивала днес сутринта към кварталната бакалия да си купи лакомства. Пред дома на баба му детето било нападнато от сбирщина песове, които го повалили на земята."

Сбирщина песове - ХВБ, Биохим, Уникредит, Булбанк

Честито

mgeshev
15.04.2011, 11:22
Каква беше връзката между случая с детето и банките. Трябва да си мега ограничен, за да напишеш такава глупост.

Pyramid
16.04.2011, 15:15
Човекът прави /някаква/ аналогия, защото е засегнат неприятно.
Ха сега да видим, как ще се почувстват банките, като спаднат обемите на транзакции с помощта на електронните карти :cool:

П.П.
Предупредени са, знаят за какво иде реч, но, главата-в пясъка с надеждата, че ще ги подмине...:rolleyes::D

Georgio
17.04.2011, 20:34
По темата да споделя моя опит - след пътуване до Южна Африка, след като се върнахме, получих смс (получавам такива за всяка транзакция по кредитната си карта), че на 2 пъти са изтеглени суми за общо 4000 Евро, транзакциите бяха в ЮАР...Веднага се обадих в обслужващата ми банка, в последствие пуснах някаква молбичка и описание на случая и парите ми бяха възстановени. Проблемът е, че подобна процедура в чужбина отнема не повече от 2 дни, а тук им трябваше повече от месец, за да приключат случая и да ми върнат парите.

Pyramid
17.04.2011, 23:29
Защо, да не би да те учудва? Не живеем ли в Абсурдистан? :rolleyes:

Georgio
18.04.2011, 10:16
Защо, да не би да те учудва? Не живеем ли в Абсурдистан? :rolleyes:

Ами не, не ме учудва....но радващото е, че все пак си взех парите, което в абсурдна държава пак е под въпрос:)

mgeshev
18.04.2011, 12:25
А към коя банка си ? Месец е доста време, но не прекалено много имайки предвид, че и от институции като PayPal говорят за такива срокове. Честито, че си си взел паричките. Аз съм към UniCredit и се надявам ако ми се случи някаква такава измама да реагират на време, че на един приятел така му откраднаха дебитната карта от някъв сайт, и той докато си я блокира му източиха сума ти пари.

Georgio
18.04.2011, 12:34
А към коя банка си ? .
Piraeus... принципно не съм доволна от банката, но има екстри, които са по стари споразумения, та продължавам да съм с тях...